Diskussion:Schloss Wickrath

Dieser Artikel war am 24. September 2015 der Artikel des Tages.

Anfang

Wouw, das geht ja ab hier! Nachdem ich erst überrascht war, dass das immerhin schon oft verlinkte Schloss Wickrath trotz der Nähe zum Ballungsgebiet noch rot war, ging es nach der Erstanlage aber richtig zur Sache: Zack war ein sehr schönes Bild in dem Artikel, wurde verbessert und der Ausbau zur Geschichte angemahnt. So macht das richtig Spaß und der Erfolg lässt sich schon sehen! --160.211.126.1 16:51, 4. Mai 2006 (CEST) (Stevan)

Weblink

de weblink "Geschichte des Schlosses funktionuckelt nich 78.48.55.132 15:30, 22. Okt. 2009 (CEST)

Relief

Refief am Ostflügel

Das Relief am Ostflügel der Vorburg zeigt in der Mitte eine Burg. Könnte es sich dabei um die Burg Wickrath handeln? In der Literatur habe ich bislang dazu nichts gefunden. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 14:32, 6. Sep. 2014 (CEST)

Sieht eher nach einer Höhenburg aus, als einer Wasserburg (mit Vorburg und Mühle).--G-Michel-Hürth (Diskussion) 15:02, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ok, danke für die schnelle Rückmeldung. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 15:07, 6. Sep. 2014 (CEST)

Burg Are? Gruß, — Elvaube ^?! 08:57, 30. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Elvaube, gute Idee, aber in keinen der mir vorliegenden Werke habe ich einen Hinweis darauf gefunden. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:22, 30. Sep. 2014 (CEST)

Anmerkung

In der Literatur finden sich viele verschiedene Schreibweisen für Wickrath (Wickerodoro, Wickerode, Wichinrod, Wikerode, Wyckerode Wyckrath, Wyckradt) und die verschiedenen Familien (Hostade, Hostaden, Hochstaden, Ahr-Hochstaden, Ahre-Hochstaden, Are-Hochstaden; Broichhausen, Broekhuysen etc.). Im Artikel habe ich meist Wickrath, Hochstaden, Ahr-Hochstaden und Broichhausen verwendet, außer wenn ein anderer Name zu einer bestimmten Zeit fester Namensbestandteil bzw. urkundlich so erwähnt wurde. -- Linksfuss (Diskussion) 12:07, 13. Sep. 2014 (CEST)

Review im Schreibwettbewerb vom 1. September bis 29. September 2014

Schloss Wickrath Hochschloss

Das Schloss Wickrath ist eine Wasserschloss-Anlage an der Niers mit allgemein zugänglicher Parkanlage in Mönchengladbach-Wickrath. Das Schloss wurde im Auftrag von Reichsgraf Wilhelm Otto Friedrich von Quadt zwischen 1746 und 1772 erbaut. Vom der Schlossanlage sind die barocken Vorburg-Flügel, die seit der barocken Anlage bis heute als Pferdestallungen genutzt werden, sowie das 1875 an der Stelle des ehemaligen Hochschlosses erbaute Landstallmeisterhaus erhalten, ein schlossartiges Wohngebäude für den damaligen Gestütsleiter. Im Jahr 1985 wurde das Schloss unter Denkmalschutz gestellt. Ein Teil der Schlossanlage dient heute als Wohnraum, das Landesstallmeisterhaus wird für die Gastronomie genutzt.

Der Artikel hat mittlerweile etwas mehr Fleisch auf den Rippen, über Anregungen und Ergänzungen zum Thema würde ich mich freuen. -- Linksfuss (Diskussion) 17:54, 6. Sep. 2014 (CEST)

Hallo, ich habe mir den Artikel zwar noch nicht ganz durchgelesen, aber was ich gesehen habe, sieht schon sehr gut aus. An der Bebilderung ist mir aufgefallen, dass kein Bild vom Westflügel auftaucht, was sicher an der Qualität der auf Commons vorhanden beiden Bilder liegt. Vielleicht lässt sich in der Bilderwerkstatt dieses Bild aber vielleicht verbessern. Durch den Einbau des anderen Bildes könnte man den Charakter eines Wasserschlosses besser erkennen.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 07:53, 13. Sep. 2014 (CEST)

Hallo S. F. B. Morse, danke für den Hinweis, ich werde mal sehen, was sich mit den Bildern machen lässt. Sollte eigentlich kein zu großes Problem werden, kann aber ein paar Tage dauern. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 08:10, 13. Sep. 2014 (CEST)

Kein Problem, das sollte nur ein Hinweis sein. Du hast ja noch ein paar Tage Zeit und die Bilder gehören dann eher zu den Feinarbeiten.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 09:34, 13. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Linksfuss, wie verabredet kommen hier erst einmal ein paar Hinweise/Anmerkungen, die sich (im weitesten Sinne) mit formellen Dingen des Artikels beschäftigen.

• Beim ersten Durchlesen fiel mit in der Einleitung die sehr häufige Verwendung von "Anlage" (Wasserschloss-Anlage, Schlossanlage, Parkanlage, Anlage) auf. Durch Umformulierungen/Streichungen könnte man die Wiederholungen vermutlich vermeiden.
• Das Kapitel "Baugeschichte" würde ich umbenennen, denn der Inhalt befasst sich nur zu einem kleinen Teil mit der tatsächlichen Baugeschichte des Schlosses. Vielleicht eher "Vollständiger Neubau" oder "Schlossneubau" o. ä. nennen?erledigtErledigt
• Der Abschnitt "Literatur" ist recht kurz. Gibt es einen Grund, warum die oft in den Belegen genannten Veröffentlichungen von Schumacher und Kuhlen dort nicht aufgeführt werden?

• Guter Hinweis, werde ich einfügen.

• erledigtErledigt

• Den Abschnitt "Einzelnachweise" würde ich umbenennen, weil darunter nicht nur Belegangaben zu finden sind. "Fußnoten" wäre z. B. eine Alternative.

• Ein bisschen spät, aber ich habe die Fußnote jetzt unter Anmerkungen von den EN getrennt.erledigtErledigt -- Linksfuss (Diskussion) 17:02, 4. Okt. 2014 (CEST)

• Die Formatierungen der Einzelnachweise sollten noch mal überprüft und gemäß den Beispielen aus WP:LIT ausgebessert werden. Oft fehlt z. B. die Ortsangabe, und bei EN Nr. 19 fehlt die genaue Seitenangabe. Du hast außerdem oft ganze Seitenbereiche angegeben und dann mehrere Textstellen damit belegt (Ich vermute, weil du die Anzahl der Einzelnachweise möglichst gering halten wolltest?). Dadurch wird es für den Leser aber sehr schwer, die einzelnen Aussagen nachzuprüfen. Wenn ich z. B. die Aussage Die Grundrissgestaltung ist, soweit bekannt, einzigartig. überprüfen möchte, muss ich dazu 33 Seiten lesen. Das ist nicht so schön. Ich würde empfehlen, diese Belegangaben derart aufzusplitten, dass sie immer nur eine einzelne Seite aufführen, auch wenn dies im Umkehrschluss bedeutet, dass aus einem bisherigen Einzelnachweis vielleicht zehn werden.

• Die Artikel in den "Arbeitsheften des Rheinischen Denkmalpflege" sind eigentlich als wissenschaftliche Paper zu bewerten, die nur in dem Buch zusammengefasst sind (siehe auch die Zitierweise hier). Bei den Büchern von Kuhlen etc. kann man über eine Aussplittung nachdenken. -- Linksfuss (Diskussion) 19:01, 16. Sep. 2014 (CEST)

• Im Text sind viele Eigennamen kursiv gestaltet, obwohl sie weder ein Werkstitel noch ein Fremdwort oder ein Zitat sind. Diese Formatierungen würde ich entsprechend löschen oder aber konsequent alle Eigennamen kursiv setzen (z. B. Nassauer Stall, mal kursiv - mal nicht).erledigtErledigt
• Das Panoramafoto des Ostflügels steht völlig losgelöst vom Text im Kapitel "Landesgartenschau 2002", würde aber viel besser in den Abschnitt Vorburg passen. Dort ist imho auch ausreichend Platz um das Bild unterzubringen.erledigtErledigt
• Ab dem dritten Absatz im Kapitel "Landesgartenschau" "wurdet" es sehr stark ;) Soll heißen, dass sehr viele passiv-Konstruktionen im Text zu finden sind. Dort könnte man durch Umformulierung bzw. aktiv-Formulierungen die vielen Wiederholungen von wurde/wurden vermeiden.
• Der letzte Satz des Kapitels "Landesgartenschau" gehört dort thematisch nicht hinein. Vielleicht wäre es eine Lösung, ihn in die Einleitung zu verschieben?

• erledigtErledigt

• Mir ist aufgefallen, dass im Artikel sehr häufig die Formulierung "im Jahr X" zu finden ist. Oft könnte man "im Jahr" aber auch einfach weglassen. Es wäre nicht nur kürzer, sondern auch weniger wiederholend.

• "Im Jahr habe ich meist am Satzanfang benutzt. Einen Satz mit einer Zahl anzufangen, widerstrebt mir irgendwie. Ich werde mal suchen, wo ich diese Form im Text verwendet habe und das "Jahr" eventuell streichen kann.

• "entjahrt" -- erledigtErledigt

Insgesamt aber auf jeden Fall ein sehr schöner Artikel. Wenn ich ihn ein zweites Mal gelesen habe, kommt - falls überhaupt nötig - auch noch Feedback zum Inhalt. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:02, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Sir Gawain, vielen Dank fürs Feedback. Die "leichten" Dinge werde ich kurzfristig umsetzen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:01, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Linksfuss, nun habe ich es endlich geschafft, deinen Text noch ein zweites Mal durchlesen. Vorweg: Der Artikel hat sich klasse entwickelt, und es freut mich, dass dieses Stück niederrheinische Barockbaukunst endlich in angemessener Weise in der WP gewürdigt wird. Nachfolgend findest du einige Wünsche und Anmerkungen zu inhaltlichen Aspekten. Ich weiß, dass ich damit spät dran bin, aber hoffentlich noch nicht zu spät.

1) Die Reihenfolge, in der das "Architekten-Problem" angegangen wird, finde ich unglücklich. Didaktisch fände ich es schöner, erst zu erklären, wer nach derzeitigem Forschungsstand als Architekt gilt, um dann darauf hinzuweisen, dass es früher einmal anders war und warum. Vielleicht ist das aber auch nur Geschmackssache.erledigtErledigt

2) Den Fakt der Pfahlrostgründung könnte man schon früher im Text erwähnen, wo es zum ersten Mal um den Schlossneubau geht, z. B. so: Bereits Ende des Jahres 1746 legte Wilhelm Otto Friedrich von Quadt den Grundstein für ein neues Schloss, das aufgrund des sumpfigen Baugrundes eine Pfahlrostgründung war. Bisher steht die Pfahlrostgründung etwas verloren hinter Fakten, die (chrono)logisch erst weit hinter der Gründung liegen.erledigtErledigt

3) Zu folgenden Aussagen würde ich mir noch Belege wünschen, weil sie entweder Vermutungen und unsichere Einschätzungen widergeben, oder weil es sehr konkrete Daten sind:

• Das Schloss und der Park wurden am 24. September 1985 unter Denkmalschutz gestellt.erledigtErledigt
• … ist eine Burg zu sehen, bei der es sich wahrscheinlich um die Burg Wickrath handelt.erledigtErledigt
• …war wohl an der Arbeit beteiligt und fertigte die Zeichnungen für den Schlossbau an.erledigtErledigt
• … von Kaiser Franz I. für 14.000 Gulden kaufte …erledigtErledigt
• … die Baukosten betrugen rund 250.000 Gulden.erledigtErledigt
• Graf von Quadt scheint Schloss Wickrath überwiegend als Sommerresidenz genutzt zu haben.erledigtErledigt
• Die Entscheidung fiel wohl auf Wickrath, weil es bereits während der französischen Besatzungszeit als staatliches Hengstdepot gedient hatte.erledigtErledigt
• …der die „Steuerung des Landgestüts in volksthümlicher Richtung“ auf die „mit Vorliebe verlangten belgischen Schläge“ lenkte.erledigtErledigt Zitate sollten immer mit einem Beleg einhergehen.
• Die Reliefs stehen wahrscheinlich in ikonographischem Zusammenhang mit der Nutzung der Gebäude.erledigtErledigt
• Vermutlich auf Wunsch des Bauherrn trennte Soiron die Seitenflügel vom Corps de Logis und schuf so eine Variante des Ehrenhofmotivs.erledigtErledigt
• … handelte es sich um eher landwirtschaftliche Kleintier- und Geflügelhaltung, eventuell um Pfauen oder Fasane.erledigtErledigt
• Die Brücke ist 20 Meter lang und 7,20 Meter breit; die ursprüngliche Breite betrug 5,10 Meter.erledigtErledigt
• Der Park steht seit 1985 unter Denkmalschutz, etwa 1,3 Hektar seiner Fläche stehen außerdem unter Naturschutz.erledigtErledigt
• Die Kosten dafür betrugen etwa 700.000 DM.erledigtErledigt
• …, um Wickrath nicht sang- und klanglos untergehen zu lassen. (noch ein Zitat)erledigtErledigt

4) Nachfolgend einige Fakten/Textpassagen, bei denen sich mir nicht erschlossen hat, warum sie im Artikel stehen, bzw. warum sie für das Schloss wichtig sind.

• die Totenfeier für Anno II.erledigtErledigt
• Otto III. war zweimal verheiratet. Und der nachfolgende Text bis zum Absatzende.erledigtErledigt
• Ende des Jahres 1317 trat er mit anderen Rittern in den Dienst der Stadt Köln.erledigtErledigt
• Sein Bruder Dietrich von Wickrath galt als berüchtigter Raubritter.erledigtErledigt
• Die ersten beiden Sätze im Abschnitt Neubau = Biografiedetails zum BauherrnerledigtErledigt

Es kann durchaus sein, dass mir beim Durchlesen des Artikels Dinge "durch die Lappen gegangen sind" und ich deshalb nicht verstehe, warum die obigen Details erwähnenswert sind. Es könnte aber auch sein, dass nur ein wenig Kontext fehlt, der verdeutlich, warum diese Fakten wichtig für das Schloss sind/waren. Wenn beides nicht zutrifft, könnte man aber auch über eine Streichung der entsprechenden Passagen nachdenken, um den Text etwas konziser zu gestalten.

• ist komplett entfernt und damit gestrafft.

5) Formulierungen:

• Im Rahmen der Landesgartenschau … Wirklich im Rahmen (also zeitgleich) oder im Vorfeld bzw. für die Landesgartenschau?erledigtErledigt
• … übertrug 1310 die bis dahin reichsunmittelbare Herrschaft Wickrath als Lehen der Grafschaft Geldern. Imho besser: … trug den Grafen von Geldern 1310 die bis dahin reichsunmittelbare Herrschaft Wickrath zu Lehen auf. Denn ein Lehen zu übertragen ist eigentlich etwas anderes als jemandem etwas zu Lehen auftragen.erledigtErledigt
• … löste Wickrath 1488 aus dem geldrischen Lehen. Imho besser: löste Wickrath 1488 aus der geldrischen Lehnsherrschaft.erledigtErledigt
• Die Mittelachsen der Schlossflügel bilden jeweils einen von Mauern begrenzten Außen- und Innenhof, … Da Mittelachsen nur etwas Gedachtes sind, können sie eigentlich keine Höfe bilden. Ich glaube zu wissen, was du damit sagen möchtest, aber mir fällt leider im Moment kein Formulierungsvorschlag ein.
• Den Wickrather Park ließ Graf von Quadt in Form einer fünfeckigen Grafenkrone in der Niersaue anlegen, die im Rheinland einzigartig ist. Es ist zwar korrekt, dass die Niersaue im Rheinland einzigartig ist (schließlich gibt es nur eine von ihr ;), aber ich glaube, du wolltest eigentlich sagen, dass der Grundriss in Form einer Grafenkorne einzigartig ist, oder? Das müsste dann noch etwas umformuliert werden, z. B. in …Den Wickrather Park ließ Graf von Quadt in Form einer fünfeckigen Grafenkrone in der Niersaue anlegen. Sein Grundriss ist (damit) einzigartig im Rheinland.erledigtErledigt
• Im Erlenbruchwald finden sich Pflanzen wie … Der Name Erlenbruchwald taucht recht abrupt im Text auf, und der nicht ortskundige Leser kann sich darunter dann nur wenig bis gar nichts vorstellen. Ist das ein Teil des Schlossparks, oder ein Waldstück, das zumindest an diesen grenzt? Vielleicht könnte man mit einem Nebensatz erläutern, was/wo dieser Erlenbruchwald ist.
• Neben der Gebäuderenovierung wurden die Gräben und Weiher entschlammt. So wie es dort im Moment steht, besagt der Satz, dass (auch) die Gebäuderenovierung entschlammt wurde.erledigtErledigt
• Gegenüber der Schlossanlage befinden sich … Relative Ortsangaben sind für den Leser immer schwer verständlich, könnte man "gegenüber" durch eine absolute Richtungsangabe (östlich/westlich etc.) ersetzen?erledigtErledigt

6) Einleitung 1. Absatz: Dort wird behauptet, dass die barocken Vorburgflügel seit dem Bau der Anlage bis heute als Pferdestallungen genutzt werden. Im 3. Absatz der Einleitung steht jedoch Seitdem wird der Ostflügel wieder als Pferdestall genutzt. Letztere Formulierung impliziert, dass der Flügel eine gewisse Zeit lang nicht als Pferdestall diente, und damit wäre die Aussage aus dem 1. Absatz nicht korrekt.erledigtErledigt

7) Im Bereich des Reitplatzes und der Halbinsel wurden insgesamt 62 Linden gefällt. Kann man dort noch ergänzen, warum? Waren die Bäume krank und mussten deshalb gefällt werden, oder sollte einfach nur Platz geschaffen werden?erledigtErledigt

-- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:18, 29. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Sir Gawain, vielen Dank für die Kommentare. Erste Umsetzungen sind erfolgt. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:45, 29. Sep. 2014 (CEST)

So, die meisten Anmerkungen sollten jetzt eingearbeitet sein (wegen der Mittelachse muss ich nochmal nachlesen; wenn ich mich recht entsinne, war damit nicht die geometrische Funktion sondern der Gebäudeteil gemeint).

Recht herzlichen Dank dafür, dass Du neben Deiner Mammutaufgabe im Schreibwettbewerb noch Zeit für dieses Review gefunden hast! Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:46, 29. Sep. 2014 (CEST)

Belegapparat

Der Belegapparat weist diverse Defizite auf und ist überarbeitungsbedürftig. Vielfach fehlen die konkreten Seitenzahlen und es werden Bereiche von 20 oder noch mehr Seiten genannt. Belege wie EN Martin Vollmer-König, Ulrich Ocklenburg: Archäologie in Schloss Wickrath. In: Udo Mainzer (Hrsg.): Schloss und Park Wickrath (= Arbeitsheft der rheinischen Denkmalpflege. Bd. 65). Wernersche Verlagsgesellschaft mbh, Worms 2005, ISBN 3-88462-218-8, S. 56–86. oder Helmtrud Köhren-Jansen: Schloss Wickrath. Zur Bau- und Kunstgeschichte. In: Udo Mainzer (Hrsg.): Schloss und Park Wickrath (= Arbeitsheft der rheinischen Denkmalpflege. Bd. 65). Wernersche Verlagsgesellschaft mbh, Worms 2005, ISBN 3-88462-218-8, S. 23–55. sind in der Sache eine Zumutung und entsprechen nicht unseren Anforderungen. --Armin (Diskussion) 00:44, 17. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Armin, da liegst Du vollkommen falsch. Der Belegapparat entspricht exakt dem Anforderungen an wissenschaftliche Paper und die Artikel werden genau so in der Literatur zitiert wie ich sie zitiert habe. Das die Paper in einem Band herausgegeben worden sind, ändert daran nichts. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:45, 17. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Linksfuss! Unsere (= die de-WP-internen) Regelungen liegen mit ihren Anforderungen offenbar über den dir bekannten Anforderungen an wissenschaftliche Paper. Soll heißen, sie verlangen die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle, was durch die Angaben von ganzen Seitenbereichen nicht gegeben ist. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:00, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Sir Gawain, bei Büchern bin ich da bei Dir (und so habe ich es auch gehandhabt), bei wissenschaftlichen Papern nicht. Da heißt es selbst in den Richtlinien: es sollen die Erste Seite und optional letzte Seite (diese sollte – falls bekannt – angegeben werden). Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:29, 22. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Linksfuss. Die Erklärungen der Vorlage {{Cite journal}} sind keine Richtlinie, sondern eine Ausfüllhilfe. Sie entsprechen - wegen der wortwörtlichen Übernahme der Regeln aus der englischen Version - nicht den Anforderungen der de-WP. In Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelge wird ja auch keine Ausnahme für Paper von der oben von mir zitierten Regel angegeben. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:50, 30. Okt. 2014 (CET)

Hallo Sir Gawain, zeig mir eine wissenschaftliche Veröffentlichung, wo ein Paper mit einer einzelnen Seitenzahl angegeben wird; auch Wikipedia hat da keine anderen Regeln. Ich habe das Thema schon oft genug bei anderen Kandidaturen diskutiert (zB hier). Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:47, 30. Okt. 2014 (CET)

Hallo Linksfuss, doch die de-WP hat bzgl. Literaturangaben andere Regeln als sie im Wíssenschaftsbetrieb üblich sind (und dort sind sie ja auch alles andere als einheitlich und unterscheiden sich je nach Fachgebiet deutlich). Auch wenn du Beispiele dafür findest, dass Artikel hier eine Auszeichnung erhalten haben, obwohl sie nicht den de-WP-Standards entsprochen haben, heißt das nicht automatisch im Umkehrschluss, dass sie regelkonform sind. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:43, 31. Okt. 2014 (CET)

Hallo Sir Gawain, danke für Deine Hartnäckigkeit, aber die deWP Standards sind imo klar, eine weitere Diskussion hier ist müßig. Ich werde wissenschaftliche Paper gewiss nicht nach Seitenzahl zitieren. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:55, 31. Okt. 2014 (CET) P.S.: Probier doch mal hier mal irgendeine DOI aus.

Hallo Linksfuss, danke für deine Widerspenstigkeit, aber die de-WP Standards sind nicht imho klar (Fettung durch mich), sondern durch Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelge und WP:LIT. Das hat also nichts mit persönlicher Meinung, sondern mit Festlegung durch die Communtiy zu tun. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:39, 31. Okt. 2014 (CET)

Hallo Sir Gawain, wie erklärst Du mir denn die 81 seitige Angabe unter Wikipedia:Zitierregeln#Beispiele aufgeführte Bespiel Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.? P.S.: der Titel ist nicht böse gemeint! Das steht da so, sorry... P.P.S.: und von meiner Seite war das jetzt tatsächlich der letzte Beitrag zum Thema. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:36, 31. Okt. 2014 (CET)

Hallo Linksfuss, dir ist aber schon der Unterschied bewusst zwischen der Formatierung von Literaturangaben (Zitierweise eines Aufsatze im Allgemeinen) und Literaturnachweisen (Zitierung eines Aufsatzes im Konkreten, also die Seitenzahl, wo die Behauptung im Aufsatz zu finden ist). Ansonsen verstehe ich deinen Verweis auf WP:ZR nicht. Ich als Leser habe jedenfalls keine Lust 20-30 Seiten durchzusehen um deine Behauptungen im Einzelnen jedes Mal verifizieren zu können. Ich möchte dich damit gar nicht (ver)ärgern oder so. Der Inhalt ist doch gelungen. Ich zeige dir nur auf, wo noch gefeilt werden muss. Gängig ist immer noch - und das aus guten Grund - mit konkreten Seitenzahlen sowohl bei Aufsätzen als auch bei Büchern zu arbeiten: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle --Armin (Diskussion) 21:46, 31. Okt. 2014 (CET)

Nachtrag: Übrigens stimmt es nicht, dass du bei Büchern überall die Seitenzahlen angegeben hast, etwa Annette Harbers: Quellen und Materialien zur Geschichte des Rheinischen Landgestüts Wickrath (1839–1957). Dissertation, Universität Hannover, 2004. fehlen die Seitenzahl dreimal komplett. Davon wird zweimal eine wortwörtliche Aussage mit der Diss. nachgewiesen, auch dort ist die Seitenzahl unabdingbar siehe Wikipedia:Zitate#Grundsätze --Armin (Diskussion) 09:59, 1. Nov. 2014 (CET)

Hallo Armin, Du hast recht, die Seitenzahlen der Dissertation werde ich nachliefern. Um die Diskussion abzuschließen: bei unselbstständigen Werken wird die erste und letzte Seitenzahl im Zitat angegeben. Das ist zumindest gängige Praxis innerhalb und außerhalb der deWP. Eine Referenz bei unselbstständigen Werken mit nur einer Seitenzahl (mit der Ausnahme dass das unselbstständige Werk tatsächlich nur eine Seite hat) würde suggerieren, dass es sich zB um die Seite 6205 in dem unselbstständigen Werk handelt, das aber zB nur 11 Seiten hat (siehe hier); in der on-line pdf-Version sind die Seiten, um die Verwirrung komplett zu machen, von 1 bis 28 durchnummeriert. Auf welche Seitenzahl willst Du da verweisen? (print (11 Seiten), online pdf (28 Seiten), Report Reader (20 Seiten)? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 11:57, 1. Nov. 2014 (CET) P.S.: bzgl. Deiner Änderung im Artikel: Udo Mainzer ist Herausgeber [siehe hier, Gisbert Knopp der Schriftleiter und Redakteur. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 12:01, 1. Nov. 2014 (CET)

KLA-Diskussion vom 1. bis zum 11. November (Lesenswert)

Das Schloss Wickrath ist eine Wasserschlossanlage an der Niers mit allgemein zugänglichem Park. Es liegt in unmittelbarer Nähe zum Zentrum des Mönchengladbacher Stadtteils Wickrath. Reichsgraf Wilhelm Otto Friedrich von Quadt ließ das Schloss zwischen 1746 und 1772 erbauen. Von der Schlossanlage sind die barocken Vorburg-Flügel, die mit kurzen Unterbrechungen seit dem Bau des Schlosses bis heute als Pferdestallungen genutzt werden, sowie das 1875 an der Stelle des ehemaligen Hochschlosses erbaute Landstallmeisterhaus erhalten, ein schlossartiges Wohngebäude für den damaligen Gestütsleiter. Das Hochschloss ließ die preußische Verwaltung bereits 1859 abreißen. Das Gebäudeensemble in der barocken, in Form einer fünfeckigen Grafenkrone angelegten Parkanlage, wird heute als Schloss Wickrath bezeichnet. Der Westflügel der Vorburg dient als Wohnraum, das Landstallmeisterhaus wird von einem Gastronomiebetrieb genutzt. Das Schloss und der Park wurden 1985 unter Denkmalschutz gestellt, ein Teil des Parks steht darüber hinaus unter Naturschutz.

Der Artikel wurde im Rahmen des Schreibwettbewerbs ausgebaut und sollte alle wesentlichen Aspekte zum Thema enthalten. Als Hauptautor  Neutral. -- Linksfuss (Diskussion) 17:26, 1. Nov. 2014 (CET)

Tut mir leid. Ich bin mit der Belegstruktur nach wie vor nicht einverstanden und habe meinen Unmut darüber bereits vor einiger Zeit zum Ausdruck gebracht. Der Autor windet sich wie ein Aal genaue Seitenzahlen bei den Aufsätzen zu nennen. Dies sei sowohl in wikipedia als auch außerhalb der wikipedia unüblich. Er hält konkrete Seitenzahlen nur bei Büchern für erforderlich. Wenn man einzelne Aussagen oder Befunde aus Aufsätzen entnimmt, hat man auch hier die konkrete Seitenzahl im Aufsatz zu nennen, bei Aufsätzen gem.: S. X–Y, hier: S. Z. Auch Aufsätze können die Länge eines Buches haben. Mir fällt etwa der Aufsatz von Knut Görich spontan ein: Eine Wende im Osten: Heinrich II. und Boleslaw Chrobry, in: Otto III. und Heinrich II. - eine Wende?, hg. von Bernd Schneidmüller und Stefan Weinfurter (Mittelalter-Forschungen 1) Sigmaringen 1997, S. 95-167. Der Leser müsste hier bis zu 72 Seiten durchsehen ohne konkreten Nachweis.

• 2x 15 S. keine Seitenzahl Norbert Becker: Wickrath im Mittelalter. In: Wolfgang Löhr (Hrsg.): Loca Desiderata (= Mönchengladbacher Stadtgeschichte. Bd. 1). Rheinland Verlag, Köln 1994, ISBN 3-7927-1375-6, S. 437–452.
• 1x 19 S. Stefan Frankewitz: Der Niederrhein und seine Burgen, Schlösser, Herrenhäuser entlang der Niers. Boss, Geldern 2011, ISBN 978-3-941559-13-4, S. 89–108.
• 12 x 32 S. Helmtrud Köhren-Jansen: Schloss Wickrath. Zur Bau- und Kunstgeschichte. In: Udo Mainzer (Hrsg.): Schloss und Park Wickrath (= Arbeitsheft der rheinischen Denkmalpflege. Bd. 65). Wernersche Verlagsgesellschaft mbh, Worms 2005, ISBN 3-88462-218-8, S. 23–55.
• 6 X 30 S. Martin Vollmer-König, Ulrich Ocklenburg: Archäologie in Schloss Wickrath. In: Udo Mainzer (Hrsg.): Schloss und Park Wickrath (= Arbeitsheft der rheinischen Denkmalpflege. Bd. 65). Wernersche Verlagsgesellschaft mbh, Worms 2005, ISBN 3-88462-218-8, S. 56–86.
• 3 X 30 S. Karl-Heinz Schumacher: Schloss Wickrath. Anmerkungen zu einer niederrheinischen Sanierungsgeschichte. In: Udo Mainzer (Hrsg.): Schloss und Park Wickrath (= Arbeitsheft der rheinischen Denkmalpflege. Bd. 65). Wernersche Verlagsgesellschaft mbh, Worms 2005, ISBN 3-88462-218-8, S. 95–125.
• 2 x 20 S. Armin Henne: Die Wiederherstellung und Erhaltung des Schlossparks Wickrath in seinem historischen Bestand.Herausgeber=Udo Mainzer. In: Schloss und Park Wickrath (= Arbeitsheft der rheinischen Denkmalpflege. Bd. 65). Wernersche Verlagsgesellschaft mbh, Worms 2005, ISBN 3-88462-218-8, S. 126–146.

Den Rechercheaufwand beim Nachprüfen der Angaben kann sich jeder selbst ausrechnen. Insgesamt muss der Leser einige hunderte Seiten durchblättern um die einzelnen Behauptungen nachprüfen zu können. Dann kann ich die refs auch gleich weg lassen und zum Leser sagen: Lies die zwei Bücher durch. Dort stehen alle im Artikel auftretenden Aussagen drin. Ist das leserfreundlich und dann noch bei einem ausgezeichneten Artikel als vorbildlich zu qualifizieren? Ich verweise nochmals eindringlich darauf, dass bei eine Literaturangabe die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle genannt werden muss; siehe WP:EN#Literaturbelege. Es ist dabei egal ob Aufsatz oder Buch.

Beim Votum schlagen zwei Herzen in meiner Brust. Wie soll man als Kritiker in so einem Fall umgehen? Einerseits würde ich den Artikel gerne mit Lesenswert honorieren, andererseits geht die Belegung für eine Auszeichnung gar nicht. So lange das nicht behoben ist, kann ich nur mit  keine Auszeichnung stimmen. --Armin (Diskussion) 01:34, 2. Nov. 2014 (CET)

Armin, tut mir leid, EOD von meiner Seite. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 09:28, 2. Nov. 2014 (CET)

• laut Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung müssen Lesenswerte Artikel folgendes erfüllen:
  • Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein.
  • Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein.
  • Sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen müssen unter einer freien Lizenz stehen.
  • Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten.
  • Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht.
• aus meiner Sicht ist das erfüllt: dass die Belege nicht in jedem Fall eine einzelne Seite angeben, sondern ab und zu einen längeren oder kürzeren Abschnitt, ist ein Manko, das die Beleglage selbst nicht entwertet, sondern nur die Nachvollziehbarkeit der Belege aufwendiger macht. Dies verhindert aus meiner Sicht eine Bewertung als Exzellent, nicht jedoch eine solche als  Lesenswert. --Jbergner (Diskussion) 17:08, 2. Nov. 2014 (CET).

Die KLA-Kriterien geben nur die grobe Richtung an. Alles weitere regeln die jeweiligen Regel- und Hilfeseiten. Der Kriterienkatalog für Lesenswerte-Artikel kann natürlich nicht alles im Detail (etwa Formatierung) regeln. Diese Detailfülle würde den Ratsuchenden doch gleich abschrecken. Die Verweiskette ist in diesem Fall. Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung -> Wikipedia:Belege -> Wikipedia:Belege#Einzelnachweise -> Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege. Einfach sich mal durchklicken. In diesem Fall ist der Belegapparat leider kein "hervorragendes Beispiel für gute Artikel." --Armin (Diskussion) 12:09, 3. Nov. 2014 (CET)

und die anderen 50% sind der gesunde menschenverstand. du hast deinen und ich habe meinen, du hast deinen fokus und deine vorprägungen, ich habe meine. herzliche grüße. --Jbergner (Diskussion) 12:20, 3. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert Schöner Artikel, und bei den allermeisten Literaturhinweisen ist ja die Seite angegeben. --HelgeRieder (Diskussion) 21:48, 2. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert Schöner Artikel, kenntnisreich und sorgfältig geschrieben. Der Artikel kandidiert für «lesenswert» und nicht für «exzellent» – die Bedingungen für Ersteres sind voll erfüllt. --Freigut (Diskussion) 16:47, 3. Nov. 2014 (CET)

 Lesenswert. Detailreicher, gut strukturierter Artikel, den ich mit Interesse gelesen habe. Ich sehe die Kriterien an lesenswerte Artikel als erfüllt an. Auch die Diskussion zum Belegapparat habe ich verfolgt und finde, dass die Anforderungen an wissenschaftliche Paper eingehalten wurden (ich betone das Wort gegebenenfalls in den unter Punkt 8 genannten Zitierregeln). Noch eine kleine Anmerkung zur Schreibweise von Titeln oder Zitaten. Laut Wikipedia:Zitate#Layout sind Zitate entweder durch Anführungszeichen oder durch Kursivschreibweise hervorzuheben, im Artikel gibt es Stellen, wo beides zugleich verwendet wird, das könnte noch geändert werden. Ich habe es nicht selbst geändert, da ich mir an einigen Stellen nicht sicher war, ob damit ein bestimmter Titel betont werden soll. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 10:43, 4. Nov. 2014 (CET)

Hallo A doubt, danke für die Hinweise und Dein Votum. Die Kursivschreibweise habe ich entfernt. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 11:30, 4. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel erhielt mit 4x Lesenswert und 1x keine Auszeichnung in dieser Version die nötige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Lesenswert. Den Punkt, das Armin bemängelte, wurde vom Autor zwar nicht behoben, ich folge aber der Auffassung von Jbergner, HelgeRieder, Freigut und A doubt, dass dies lediglich eine Einstufung als Exzellent verhindert. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 21:33, 11. Nov. 2014 (CET)

@ Benutzer:Chewbacca2205: Das Probem wurde vom Autor grade nicht behoben, obwohl es a) keine völlig überzogenen Anforderungen waren und b) mehr als genügend Zeit vorhanden war. Insofern ist deine Begründung der Auswertung fehlerhaft. Aber dann werden unsere Leser bei diesem ausgezeichneten Artikel suchen bzw. 20-30 Seiten jedes Mal für eine Behauptung durch blättern müssen bis sie schwarz werden. Vorbildlich und leserorientiert geht auf jeden Fall anders. --Armin (Diskussion) 22:37, 14. Nov. 2014 (CET)

Oh, nicht gründlich genug geschaut, mein Fehler. Ich teile aber die Auffassung der anderen Autoren, dass dies keine Bewertung als Lesenswert ausschließt. MfG Chewbacca2205 13:32, 15. Nov. 2014 (CET)

Frage aus der Teestube: Wikipedia:Teestube/Fragen/Wieso wird im späteren Text das Landstallmeisterhaus zum Schloss aufgewertet?

Hallo ! Es geht um den als exzellent eingestuften Artikel Schloss Wickrath. Zu Beginn wird dargestellt, daß das Hochschloss abgerissen wurde und nur ein Landstallmeisterhaus und eine Vorburg, gedacht und genutzt als Pferdestall noch vorhanden wird. Es wird weiter erwähnt, dass es volkstümlich als Schloss bezeichnet wird. Das ist "in gemeiner Sprache" okay, aber wieso wird im späteren Text vom Schloss oder Schlossanlage gesprochen? Ist dies nicht eine Verfälschung, die auch als Aufwertung interpretiert werden könnte und damit hier am falschen Platz ist? In unserem Dorf wurde das Umspannwerk volkstümlich als "E-Werk" bezeichnet.

--80.157.5.50 12:25, 24. Sep. 2015 (CEST)

naja, die schlossanlage als gesamtkomplex gibt es ja weiterhin, auch wenn das hochschloss nicht mehr steht. und sonst bist du mit der frage ja bereits auf der diskussionsseite des artikels gelandet, was vermutlich der beste ort ist, um eine nützliche antwort zu bekommen. lg,--poupou review? 21:58, 24. Sep. 2015 (CEST)